Ася Казанцева: Я позитивист даже в большей степени, чем это прилично

В свой второй приезд в Пензу научный журналист и популяризатор науки Ася Казанцева прочла сразу две лекции на фестивале "Витамин науки". Шеф-редактор ИА "Пенза-Пресс" Александр Поляков поговорил с ней о том, почему человека стоит считать биороботом, где скрываются корни наших страхов и причем здесь когнитивная нейробиология.

— Судя по вашим интервью, когнитивная нейробиология, которую вы изучаете сейчас в магистратуре, — чуть ли не самое передовое направление в современной науке.

— На самом деле магистерская программа называется "Сognitive sciences and technologies", то есть охватывает более широкий спектр дисциплин. Слово "нейробиология" я использую, чтобы было понятнее.

Сегодня социальный, финансовый и карьерный успех человека в значительной степени стал зависеть от того, насколько хорошо он способен оперировать информацией. Соответственно, возникают вопросы, как сделать так, чтобы мы могли по максимуму использовать возможности нашего мозга. Когнитивные науки как раз ищут на них ответы.

Это междисциплинарная область, в которой работают психологи, программисты, биологи, специалисты по искусственному интеллекту, лингвисты, специализирующиеся во всем, что касается вопросов понимания языка и его изучения. Есть даже философы, исследующие с помощью научных методов моральные дилеммы. Это важно, например, при создании беспилотных машин, которые в критической ситуации должны принять решение, кого спасти: выбежавшего под колеса ребенка или самого хозяина машины.

— Беспилотные машины, лечение болезни Альцгеймера, искусственный интеллект, чтение мыслей — все это предмет интереса когнитивных наук?

— Обратите внимание, вы называете вещи из самых разных областей, которые все называются зонтичным термином "когнитивные науки". При этом понятно, что ни один когнитивщик не старается специализироваться на всем сразу. Каждый разрабатывает какую-то отдельную область, которая может быть ближе к лингвистике, психологии или программированию.

— Когнитивные науки претендуют на то, чтобы открыть большинство тайн мозга?

— В общем, да. По крайней мере, в ХХ веке мы точно поняли, что мозг материален, что наши мысли — это контуры электрического возбуждения в нейронных сетях, что память — это рост новых синапсов между нейронами, и что наше мышление имеет физическую природу, которая может быть изучена и на которую можно воздействовать. Да, понятно далеко не все. Сейчас это все похоже на большую гору, в которой с разных сторон люди разных профессий копают пещерки и перестукиваются.

— Мне казалось, наоборот: чем дальше продвигается наука в изучении мозга, тем сложнее ей объяснить с исключительно материалистических позиций, скажем, природу экстатических переживаний или религиозный опыт. К примеру, трансперсональная психология дает на эти вопросы далеко не материалистические ответы.

— Далеко не каждая из этих мутных областей достаточно четко определена, чтобы была возможность сформулировать гипотезу и поставить нормальный эксперимент, то есть понять, как это в принципе можно изучать. С другой стороны, для многих вещей, которые обоснованно подозревались в псевдонаучности, эксперименты были проведены и получены нормальные результаты.

К той же медитации за последние 10 лет научное сообщество стало относиться намного лучше. Ее можно трактовать как состояние мышления, в котором происходит метакогнитивный процесс: вы думаете о том, как вы думаете. Это может быть довольно полезно для работы с той информаций, которую получил мозг. Например, доказано, что людям, практикующим медитацию, бывает проще сосредоточиться.

— Вам не кажется, что объясняя все, что происходит с нами, все наши состояния, исключительно физиологическими реакциями, мы тем самым дегуманизируем человека, превращаем его в биоробота?

— С точки зрения общественности, мозг — последний бастион на этом пути. Никто ведь не обижается на то, что почки, сердце или кожа давно рассматриваются как элементы биоробота, потому что это резко продвигает вперед медицину. Если вы понимаете, что сердце — это мышца, которая перекачивает кровь, вы можете заменить ее на искусственный пластиковый аппарат, который будет выполнять те же функции. Пусть хуже, но это позволит человеку дождаться, когда ему пересадят донорский орган.

А с мозгом всем сразу обидно. Как же, там ведь душа, да? (смеется) На самом деле, с мозгом это работает так же. Например, у людей с болезнью Паркинсона развиваются серьезные нарушения координации движений, а иногда страдают и когнитивные функции. Симптомы обусловлены тем, что есть проблемы с синтезом дофамина. Можно, например, давать человеку вещества (например, леводопа — предшественник дофамина), благодаря которым его состояние улучшится. Можно вживлять целые кластеры нейронов, которые будут приживаться в мозге и вырабатывать дофамин — это пока не вошло в клиническую практику, но исследования ведутся. Можно делать глубокую стимуляцию: имплантировать электроды в мозг, чтобы они стимулировали нейроны, вырабатывающие дофамин. И все это приведет к сильному улучшению состояния здоровья. Можно, конечно, на это обижаться, но людям с Паркинсоном от этого не будет ничего хорошего.

— У вас абсолютно позитивистский подход к этим вопросам.

— Я, конечно, позитивист. Даже в большей степени, чем это прилично в современном обществе.

— Наверняка, найдутся люди, которых не устраивает чисто материалистическое объяснение тех процессов, которые происходят в мозге.

— Проблема в том, что это работает, а если это понимать, то работает намного лучше. Мне иногда пишут люди, которые бросили курить, прочитав мою желтую книжку, где объясняется, как никотин создает для мозга биохимическую ловушку. С другой стороны, есть книжки Аллена Карра про никотиновую зависимость, в которых все чудовищно безграмотно с биологической точки зрения. Но кому-то помогают и они.

— Может быть, потому что они мотивируют?

— Подействует ли Аллен Карр на эмоции или нет, зависит от того, сможете ли вы отключить критическое мышление и поверить автору. А какие-то научные вещи действуют независимо от этого. Но, между прочим, вопросы мотивации ведь тоже можно изучать методами экспериментальной науки. Например, выяснять, что и почему меняется в мозге под действием психотерапии, и как делать ее более эффективной. Таких исследований пока мало, но это вполне перспективная область.

— Ответы на большинство вопросов о мозге будут найдены в XXI веке, или мы еще далеки от этого?

— Те вопросы, над решением которых сейчас идет работа, наверное, будут сняты. Понятно, что возникнет много новых вопросов. Мозг — это самый сложный орган во всем теле. По-моему, [нейролингвист Татьяна] Черниговская на какой-то лекции сказала, что мозг — это вообще самый сложный объект во Вселенной. Астрофизики тогда очень обиделись. Тем не менее: в мозге у человека около 86 миллиардов нейронов. При этом у нас всего 20 тысяч генов. То есть гены задают только самые общие принципы организации мозга, а в остальном он формируется за счет ансамблей тонких взаимодействий, обмена химическими сигналами, каскадов реакций между разными клетками. Причем все это происходит еще и под влиянием внешней среды.

— Расскажите, про что будет ваша магистерская диссертация?

— Про то, как магнитная стимуляция мозга помогает людям меньше бояться. По крайней мере, я надеюсь, что мы с моими коллегами дойдем до этой стадии исследования, хотя пока что мы увязли в предварительных психологических экспериментах. Есть такая методика лечения страхов — exposure therapy, по-русски так и будет, экспозиционная терапия. Если человеку, который чего-то сильно боится, в безопасных условиях лаборатории показывать это что-то достаточно долго — настолько, что станет скучно, — то есть надежда, что реакция страха угаснет, станет менее эмоционально значимой. Экспозиционная терапия берет свои корни еще в работах Павлова про условные рефлексы, и на сегодняшний день, по результатам клинических испытаний, считается наиболее эффективным способом борьбы со страхами. Лучше таблеток и психотерапии.

Другое дело, что она занимает много времени и требует большого числа сеансов, и даже тогда помогает не всем. Поэтому многие исследователи ищут способы сделать ее более эффективной. Мы, например, сейчас проверяем, как на это может повлиять контекст, то есть фон, на котором появляются страшные картинки. А через несколько месяцев надеемся перейти к тому, как дополнительно усилить этот процесс с помощью транскраниальной магнитной стимуляции. Это такая технология, при которой с помощью магнитного поля порождаются маленькие токи в нейронах, что может влиять на их активность в каком-то конкретном участке.

— Все это напоминает известную сцену из "Заводного апельсина" Стэнли Кубрика.

— У нас все лучше и гуманнее. Мы не можем воздействовать на амигдалу — главный центр страха в мозге; она, к сожалению, глубоко, и магнитным полем до нее не достать. Но есть надежда, что получится воздействовать на медиальную префронтальную кору, которая с амигдалой тесно связана проводящими путями.

— Весь страх у нас сосредоточен в одном месте в мозге?

— Это упрощение, но довольно близкое к реальности. Еще с середины ХХ века известно, что если мышке разрушить амигдалу, то она спокойно пойдет туда, где кошка, и ей не будет страшно. У людей разный уровень врожденной активности амигдалы; это определяет трусливые они или нет. Были даже исследования, которые доказали, что у либералов и консерваторов активность амигдалы отличается.

— И у кого она больше?

— Угадайте.

— У консерваторов?

— Ну конечно. Поэтому они хотят, чтобы все оставалось, как есть, и как бы чего не вышло.

— Получается, на Тверскую выйдут (интервью было записано 25 марта, накануне несанкционированного митинга в Москве) люди с пониженным уровнем страха.

— Интересно, конечно, сделать выборку и посмотреть. Взять, например, людей, которые выходили на Болотную и на Тверскую…

— То есть, зная, за что отвечает конкретная область мозга, и как на нее воздействовать, мы можем избавиться от страха, улучшить качество и скорость изучения иностранных языков и так далее?

— В общем и целом, да. Но все же мы пока довольно далеки от сюжетов научной фантастики, например, о том, чтобы напрямую записывать в мозг новые знания, как на флешку. Теоретически это возможно, но проблема в том, что еще очень не скоро мы станем умнее самой эволюции в этих вопросах. Вы гораздо быстрее запомните незнакомое слово, если станете использовать те механизмы обучения, которые в мозге уже есть, а не будете пытаться искусственно воздействовать на отдельные нейроны.

Если мы говорим о когнитивных функциях здорового человека, то немного улучшить их можно, но радикально расширить возможности — пока еще нет. С другой стороны, компьютеры — это ведь тоже расширение возможностей мозга, только вынесенное наружу. И пока что его эффективнее оставить так, чем пытаться вживить внутрь.

— Вам не кажется, что мы потихоньку движемся в мир, описанный в "1984" Оруэлла?

— Скорее, в "Дивный новый мир" Олдоса Хаксли. Нейробиология — очень гуманная наука. Обучение на позитивном подкреплении работает лучше, чем на негативном. Другими словами, проблема не в том, что вас заставят голосовать за Путина, а в том, что вы захотите это сделать.

— Может такое случиться, что однажды мы потеряем Асю Казанцеву как научного журналиста, и вы сосредоточитесь на научной работе?

— Прежде всего, не следует беспокоиться о судьбе научпопа. В последнее время эта область так хорошо развивается, и в ней так много умных и талантливых людей, что если мой очередной самолет все-таки упадет (а вероятность разбиться в авиакатастрофе стремительно повышается по мере увеличения количества перелетов в год), то ничего страшного с научпопом не случится.

С наукой тоже все будет хорошо. Не обязательно в России, но в мире — точно. В области когнитивной нейробиологии работает очень много талантливых людей. Уже накоплено невероятное количество знаний, огромное количество безумно красивых историй, про которые при этом почти никто не знает. Я пошла в магистратуру исключительно для того, чтобы написать свою третью, сиреневую книжку. Я вижу свою основную задачу в том, чтобы строить мосты через пропасть между тем, что известно науке, и тем, что известно широкой общественности.

— Когда вас спрашивают про растущую популярность научпопа в России или про то, почему так много людей ходят на научно-популярные лекции, вы обычно отвечаете, что это повышает коммуникативную ценность и личную безопасность. У вас правда за все это время не появилось никакого другого объяснения?

— Это не вы у меня должны про это спрашивать, а я у вас. Я, как тот чувак у Мольера, — всю жизнь разговариваю прозой. Понятия не имею, почему все эти люди ходят на мои лекции и читают мои книжки. Меня саму это бесконечно удивляет. Когда я читаю научпоп, у меня все-таки есть профессиональный интерес: как это сделано, какие исследования использовал автор, знаю ли я про них или нет. Поэтому мне очень сложно поставить себя на место читателя.

Вообще, у людей существует чистый и прекрасный интерес к знанию, способность получать радость, выброс дофамина, в тот момент, когда они что-то поняли. Наверное, в хорошем научпопе работает еще и это.

В поведенческих экспериментах по решению проблем (problem solving) испытуемые применяют два подхода. Первый — логический, второй — инсайт, когда вы сначала находитесь в тупике, а потом происходит пересмотр всей картины. Это как в классической задаче с девятью точками, образующими квадрат. Вы ее знаете?

— Нет.

— Точки нужно соединить четырьмя линиями, не отрывая карандаша от бумаги. Попробуйте. (Пробую, не получается) Для того, чтобы решить эту задачу, нужно выйти за пределы квадрата. Многие зачастую этого не делают, думая, что так нельзя, хотя такого условия не было. В тот момент, когда вы все-таки догадываетесь, у вас возникает чувство эйфории и радости.

Возможно, кто-то испытывает такое чувство — когда кусочки паззла сложились в одну картинку — и от научпопа. Здорово, если это так, но нам со стороны довольно сложно это прогнозировать — паззл у каждого свой.

Есть важная история про память, моя самая любимая во всей нейробиологии. В 1949 году Дональд Хебб предположил, что если какие-то нейроны работают вместе, то они друг с другом связываются. Потом эту блестящую догадку подтвердили экспериментально: действительно, нейроны, которые активируются вместе, в рамках решения одной и той же задачи, формируют друг с другом более прочные связи. Это основа любого обучения. И если смотреть с нейробиологической точки зрения, то смысл моей работы как раз в том, чтобы стимулировать появление новых синапсов — не только у себя, но и у окружающих.